Отправлено: 03.05.06 23:46. Заголовок: Различие между фанфикшен и общепризнанной литературой

Вот, мне разрешили лапой покарябать.
Вопрос такой - есть ли разница между фанфиком и литературным произведением?
Можно ли фанфикера назвать писателем? и наоборот?
Существует ли фанфик вне фэндома?
Ориджинэл - это фанфик или литературное произведение? Если да, что в каком случае?
Что вы считаете авторским фиком?как можно более точное определение, желательно с примерами.

 Отправлено: 04.05.06 21:35. Заголовок: Re:

Попробую.

цитата:

есть ли разница между фанфиком и литературным произведением?

Разумеется. Фанфик привязан к фэндому, как бы фикописатель не трансформировал авторскую вселенную, он все равно не создает своей, только "играется" в чужой.

цитата:

Можно ли фанфикера назвать писателем? и наоборот?

Если качество текста достаточно высоко, фанфик вполне может считаться литературным произведением, хоть и не самостоятельным. Автор его, соответственно, станет литератором "второй ступени".

А если писатель пишет фанфики (Перумов - по ВК, Стовер - по ЗВ, etc.) то он фанфикер.

цитата:

Существует ли фанфик вне фэндома?

Как правило нет. Трудно воспринимать фик не зная хотя бы основных положений канона, ergo вне фэндома фика нет.

цитата:

Ориджинэл - это фанфик или литературное произведение? Если да, что в каком случае?

Если качество текста высоко, то ориджинал вполне может считаться литературой. А тексты низкого качества не имеют права считаться литературой, кто бы и по какому поводу их не написал.

цитата:

Чир вы считаете авторским фиком?как можно более точное определение, желательно с примерами.

Гм... честно говоря, я всегда считала, что авторский фик - это не перевод, т.е. то, что автор написал сам.

 Отправлено: 05.05.06 01:11. Заголовок: Re:

Сехмет
А что вы считаете литератором второй ступени?
ужесненько интересно, по каким ступенькам литераторы снисходят или восходят)

 Отправлено: 05.05.06 01:28. Заголовок: Re:

Литератором второй ступени (порядка, etc.) я, вслед за товарищем Гусевым, называю тех, кто творит исходя не просто "из пустоты", а из уже готового литературного (или кинематографического, думаю, подойдут и прочие) произведения. Объективно говоря, они не лучше и не хуже, они просто растут на другой почве.

 Отправлено: 05.05.06 07:37. Заголовок: Re:

Сехмет
понятненько)
предпочитаю расти на своей почве, даже плохонькой.
А вот остальные что думают? В выходные, думаю, выскажутся)

 Отправлено: 05.05.06 23:40. Заголовок: Re:

Март

Гмр... Ответ на вопрос о том, существует ли фанфик вне фэндома для меня прост, потому что фанфик - это, по определению, произведение по другому произведению; нет "другого произведения" - нет фанфика, а есть ориджинал. Если "другое произведение" есть только для автора фика, а для читателей его нет... гмм... фик воспринимается как оридж, догонять канон нужно, чтобы фанфу стать фанфом для читателя. Какие еще могут быть варианты ответа? Или я не поняла глубины вопроса?

цитата:

Можно ли фанфикера назвать писателем?

Назвать-то можно. Только горшком назовешь, а в печь-то не поставишь! *))) Вот кого "можно в печь" - те писатели, чтобы они ни писали: статьи, романы, фанфики, письма.

цитата:

Ориджинэл - это фанфик или литературное произведение? Если да, что в каком случае?

В любом случае оридж является произведением. Только есть хорошие произведения, а есть плохие, неудачные. Но они остаются произведениями, потому что их произвел конкретный человек с помощью только своих сил и мыслей, без посторонней очевидной помощи*))) В общем, произведениями - всегда, а литературными - иногда. Пересекающиеся множества.

 Отправлено: 06.05.06 18:54. Заголовок: Re:

Cr
Cr пишет:

цитата:

нет фанфика, а есть ориджинал. Если "другое произведение" есть только для автора фика, а для читателей его нет... гмм... фик воспринимается как оридж, догонять канон нужно, чтобы фанфу стать фанфом для читателя

Очень спорно. Я не фанат аниме, видел оч. мало, но есть фики, кот. я понимаю и без знания фандома. Если они хорошо написаны. Есть авторы, кот. пишут жизнь. Имена можно заменить на любые. И фиками данные произведения можно считать условно)
Что скажете?

 Отправлено: 06.05.06 19:28. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

есть фики, кот. я понимаю и без знания фандома <...> фиками данные произведения можно считать условно

вы повторяете мою мысль, в которой нет ничего спорного
я написала, что фик без фэндома - не фик
вы пишете, что некоторые фики без фэндома (для вас без фэндома) лишь "условно фики", а раз "условно", значит, не фики они*))

цитата:

Имена можно заменить на любые. И фиками данные произведения можно считать условно)

Если имена можно заменить на любые, то это плохой фик - и не более.

 Отправлено: 07.05.06 01:57. Заголовок: Re:

Cr
скажем так: фик - это связанный по рукам и ногам каноном и именами текст. Вы просто представляете любимых персонажей в других обстоятельствах (время, место, продолжение сериала) Характеры и основополагающая фабула принадлежат не вам - вы всего лишь подражатель. И пытаетесь свести в любовных (а чаще просто сексуальных) отншениях пару, которую автор вовсе не имел в виду сводить. Сие есть изврат))) авторского замысла.
Вам принадлежат только слова, словесный макияж на чужих идеях.
Мое личное мнение, предлагаю оспорить. И не только вышеназванному собеседнику)

 Отправлено: 07.05.06 07:49. Заголовок: Re:

Март

Фик - действительно связан каноном по рукам и ногам, с этим я полностью соглашусь. Однако в ряде случаев это скорее плюс, чем минус. Для начинающих авторов это - опора, до банальности - не нужно мучиться, придумывая имена, названия, характеры - что называется, "все уже украдено до нас" (с) Для хороших авторов это еще и вызов. А вот изначально не задумывалось в каноне, что будет то-то и то-то, а вот смогу ли я написать так, чтобы все сказали - "Да, если бы это было по канону, то вот так бы оно и было..." Это, кстати, лучшая похвала фанфику, на мой взгляд - соответствие духу канона. Особенно если это яойный фанфик по неяойному аниме, к примеру. То есть, если автору удалось протолкнуть в фик что-то, чего в каноне _абсолютно_ не было. Но такие фанфики встречаются не на каждом шагу.
Ну, а с оригинальными произведениями все ясно. Напишешь хорошо - литература. Бегом в издательство. Напишешь плохо - либо муза не прилетела, либо вы, батенька, графоман, а не писатель... Думаю, так.

 Отправлено: 07.05.06 09:20. Заголовок: Re:

Нэтти
Нэтти пишет:

цитата:

Для начинающих авторов это - опора, до банальности - не нужно мучиться, придумывая имена, названия, характеры - что называется, "все уже украдено до нас" (с) Для хороших авторов это еще и вызов.

Весьма сомнительное утверждение.Если начинающему с самого начала пути "писательства", когда молодость полна сил, амбиций и уверенности в собственной гениальности, - требуются подпорки, костыли в виде чужих идей, образов, характеров, среды - этот чел. никогда не станет оригинальным. Начинают...ну хотя бы со стихов любимой учительнице).
А яойный фанфик по неяойному аниме или книге - нонсенс. Любой автор вправе подать в суд. Я бы просто отстреливал таких эротоманов, будь я известным автором
Получили бомбу, граждане форумчане?) Прошу отстреливаться)

 Отправлено: 07.05.06 18:11. Заголовок: Re:

Вопрос такой - есть ли разница между фанфиком и литературным произведением?
вопрос интересный и очень спорный)))
моя ИМХА - смотря какой фанфик брать
правда мне еще не попадались те фанфики, которые хотелось бы назвать произведением
к примеру, ЗВ - это прежде всего сценарий, если взять книги, написанные НЕ сценаристом, и излагающие те самые фильмы, но только в большем объеме (так сказать - действия и мыслей поболе), так вот это - фанфик
если брать Перумова - тем более фанфик, причем с моей точки зрения, фанфик так себе (кто-то вполне может воскликнуть "нет, это не так!!!")
"Миры Волкодова" по Волкодаву Семеновой - фики, причем отвратного качества
да те же самые Чужие - сценарии-фанфики, каждый сценарист брал основу, имена, главных героев ... и творил с ними все, что угодно. В результате получили Чужие-2, Чужой-3 и Чужой-Воскрешение

Можно ли фанфикера назвать писателем? и наоборот?
наверное, кто-то Перумова называет писателем, основываясь только на его фиках по Толкиену
кто-то, прочитав фанфик по ГП орет, что именно этот фанфикер - писатель с большой буквы (сталкивалась и с таким)
но я, повторюсь еще раз, такое еще не читала)

Существует ли фанфик вне фэндома?
нет, ИМХА, фанфик пишется в фандоме для фандома

Ориджинэл - это фанфик или литературное произведение? Если да, что в каком случае?
когда прочитав ориджинел, ты восклицаешь ".... вот это написал!!!!"
и замираешь в благоговении
но - такого не было
в принципе, если брать то определение, которое дается ориджинелу в фандоме - любое произведение, уже написанное и изданное можно смело называть ориджинелом

Что вы считаете авторским фиком?как можно более точное определение, желательно с примерами.
думать надо и много вспоминать)))

 Отправлено: 07.05.06 23:24. Заголовок: Re:

Кейси
Кейси пишет:

цитата:

если брать то определение, которое дается ориджинелу в фандоме - любое произведение, уже написанное и изданное можно смело называть ориджинелом

а если оно не издано?
если вообще не касается тем фандома?
Еще раз попрошу всех сказать: что вы считаете оридж. Авторский фик (меня передергивает) или самостоятельно придуманный сюжет, с героями, не принадлежащими НИКАКОМУ ФАНДОМУ?
Я так понимаю вас, Кэйси: кроме вторсырья (моя имха) - фиков, для вас нет литературы? Даже в сети? Для вас критерий - отпечатанная книга?

 Отправлено: 07.05.06 23:47. Заголовок: Re:

Март
Что значит, что такое оридж? Вы не знаете, что это такое? Так я вам подскажу...

Ориджинал (от англ. original - оригинал, оригинальная история)
История с оригинальным сюжетом и героями, не имеющая прямого источника. Пишется, как правило, непрофессионалом. С фанфиками эти истории роднит рискованность содержания (откровенные сцены, непопулярные в "большой литературе" сюжеты, традиционные для фанфикшенов мотивы и пр.). Часто писатели фанфиков, наигравшись с чужими героями, берутся за ориджиналы. И часто в ориджиналах проявляется влияние любимых произведений авторов.

Из этого "любительского" определения, которому столько же лет, сколько российскому фикшену, наверное, можно вынести два основных признака ориджа:
1. история с персонажами, не имеющими аналогов в литературе, лишь косвенное сходство в силу всеобщей похожести сюжетов и стереотипов
2. написан автором-любителем, т.е. не признанным абсолютным большинством, как писатель

 Отправлено: 08.05.06 09:52. Заголовок: Re:

Cr
Честное спасибо.
А то я в вашей терминологии запутался.
Теперь я думаю, что все абсолютно признанные большинством, как писатели, пишут оридж.
Какая жалость!
а я считал, что это литература)))

 Отправлено: 08.05.06 10:31. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

Начинают...ну хотя бы со стихов любимой учительнице).

Верно. Я начинала со сказок про девочку-принцессу, которая учила всякие магические заклинания и крутила роман с принцем-магом соседней страны. А потом стала карябать фик по Толкиену. Лет где-то в 9. Тут замечания насчет того, нужны мне были подпорки или нет, как-то неуместны. Многие делают пробу пера в весьма нежном возрасте, когда еще банально рано говорить о том, будет человек хорошо писать или нет в зависимости от каких-то обстоятельств. Другое дело, если взрослый человек садится писать текст. И все равно, я не считаю, что фанфик - низкопробный жанр, а ориджинал - без пяти минут классика литературы. Все зависит от мастерства автора. Бывают изданные книги, от которых плюешься, а бывают фанфики, над которыми только тихо сморкаешься в платочек и распечатываешь, чтобы перечитывать с фонариком, если вдруг отрубят электричество.
Март пишет:

цитата:

А яойный фанфик по неяойному аниме или книге - нонсенс.

Weiss Kreuz, кстати, никаким боком не яойное аниме. И в ГП слэша тоже не замечала, а вон сколько про них фанфиков. И как уже говорили в дискуссии по FF на дневниках, аниме часто создают с оглядкой на яойный фандом, потому что яойщицы - это огромная целевая аудитория, и они способны сделать аниме популярным.
Я не люблю фанфики, где за две секунды спаривают героев, которые НИКАКИМ боком не стали бы яоиться по канону. Но очень уважаю фики, где их все-таки спаривают, но таким образом, что мне нечего возразить - полный билиф, что называется.

 Отправлено: 08.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Нэтти
Нэтти пишет:

цитата:

Я не люблю фанфики, где за две секунды спаривают героев, которые НИКАКИМ боком не стали бы яоиться по канону. Но очень уважаю фики, где их все-таки спаривают, но таким образом, что мне нечего возразить - полный билиф, что называется

Муррр? Альтернативная вселенная. альтернативные отношения... Почему обязатено "спариваться" однополым существам? Так ужасненько интересно? Сублимация, да?
Понимаю, понимаю, но не принимаю!_ кот дикий бегает кругами, задрав хвост от недоумения.
Вот почему коты не ищут для секса однополую замену,а? )

 Отправлено: 08.05.06 15:27. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

Почему обязатено "спариваться" однополым существам?

Вы знаете...это интересный вопрос, учитывая, что я лесби и счастлива в отношениях со своей второй половинкой. Зачем? Ну...а зачем это делать разнополым существам? Только чур отбросить причину "для потомства", она немного не по теме.
Лично у меня есть несколько причин, по которым я люблю яой, но уверена, что сколько яойщиц - столько и причин.
Март пишет:

цитата:

Вот почему коты не ищут для секса однополую замену,а? )

Ой не скажите, не скажите. У меня живут три самца кошачьих. Один совсем маленький, недавно появился, Микой звать. Двухлетний кастрированный Башоу и почти-годовалый активный самчик Брэд. Брэд усиленно домогается до Башоу. Так что бывает, бывает. От безвыходности, но бывает.

 Отправлено: 08.05.06 18:25. Заголовок: Re:

Я наконец-то сюда добралась

цитата:

Вопрос такой - есть ли разница между фанфиком и литературным произведением?

Значит, мое мнение по этому поводу довольно специфично) Я считаю, что все что написано - литературное произведение и не может не содержать никакой идеи. Даже всеми проклинаемые любовные романы и несчастная Донцова. Любовный роман по сути - долгожданная встреча Мэри-Сью и Марти-Стю. Однако ж мааалюсенькая идейка есть. Даже не идейка - мечта. О роскошной жизни, феерической внешности и любовных приключениях. И если от этого какой-нибудь несчатной, забитой жизнью домохозяйкестановится легче, значит идея работает) Донцова же уникальное психотерапевтическое средство. способ отвлечься от забот.
Но это так вступление. Перейдем к фанфикам. Это тоже литературное произведение. Я лично не видела ни одного фика, где герои идентичны характерам в оригинале. Это плохо? С точки зрения литературы - нет. Достойно жизни. Я не всегда могу накатать статью и изложить мое отношение к характерам героев, мое понимание героев. Но я могу написать фик, где покажу свое восприятие персонажей.

цитата:

Можно ли фанфикера назвать писателем? и наоборот?

Да.

цитата:

Существует ли фанфик вне фэндома?

А вот это уже нет. Фик есть произведение, созданное на почве фэндома - следовательно без него он как произведение не существует.

цитата:

Ориджинэл - это фанфик или литературное произведение? Если да, что в каком случае?

Я выше уже сказала)))))))

цитата:

Что вы считаете авторским фиком?как можно более точное определение, желательно с примерами.

Фик, написанный самостоятельно. Не переведенный с другого языка)

 Отправлено: 09.05.06 02:36. Заголовок: Re:

Нэтти
Прокота - это сильно! *с уважением*
Sholahh
*пришел сержант, всех построил и сказал :Go, go!*)

 Отправлено: 09.05.06 09:37. Заголовок: Re:

Март
Неправда! Я всего лишь высказала свое мнение))))

 Отправлено: 09.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

А яойный фанфик по неяойному аниме или книге - нонсенс. Любой автор вправе подать в суд. Я бы просто отстреливал таких эротоманов, будь я известным автором

Насчет нонсенса уже сказали. Скорее наоборот, по вполне себе яойной манге фиков меньше, чем по ГП. Насчет отстрела - не поверите, но некоторые известные авторы сами предлагают написать слэш по их вселенной.
Март пишет:

цитата:

Почему обязатено "спариваться" однополым существам? Так ужасненько интересно? Сублимация, да?

Вы так прикалываетесь, да?) Или вы не в курсе на каком форуме сидите?) Если этот вопрос был серьезен, то советую сходить в антислэшерские сообщества (оказываются, они и на дайрях есть), там вам с превеликой радостью объяснят и про сублимацию, и про прочее...
Март пишет:

цитата:

Вот почему коты не ищут для секса однополую замену,а? )

*кроме шуток* Ох, какие ужасные истории я могла бы порасказать на эту тему. И про котов, и про собак. (Даже про голубей) У животных вообще все куда проще, как ни странно, им, зачастую, все равно, кого трахать. Котов-геев сама лично наблюдала. Очень-очень рада, хоть и яойщица, что мой собственный кот - ярый натурал
Март пишет:

цитата:

Если начинающему с самого начала пути "писательства", когда молодость полна сил, амбиций и уверенности в собственной гениальности, - требуются подпорки, костыли в виде чужих идей, образов, характеров, среды - этот чел. никогда не станет оригинальным

Вы забываете, что в фанфикшн зачастую приходят отнюдь не из-за стремления стать писателем, а из любви к чужой вселенной. Для кого-то это, да, начало литературной деятельности (или просто ее разнообразие - есть среди фикрайтеров и публикующиеся люди), для кого-то игра с чужим миром, для кого-то литературная игрушка, для кого-то сочетание второго и третьего. А для кого-то моральный онанизм и возможность спарить героев, да.
Вообще-то, вопрос, который вы подняли с одной стороны очень сложен и многостороннен, с другой...самые простые и логичные ответы вам уже дали. Подробно разбирать эту тему у меня лично нет сейчас желания, к сожалению, но одно сказать хотелось бы:
В жанре фанфикшена я читала куда лучшие вещи, чем те, что валяются на книжных полках. Лучшие на несколько порядков. Равно как и знаю авторов, которых стоило бы, вместо форумов публиковать большими печатными тиражами.

 Отправлено: 09.05.06 20:56. Заголовок: Re:

Anair
Anair пишет:

цитата:

Вы так прикалываетесь, да?) Или вы не в курсе на каком форуме сидите?)

Знаю, где я нахожусь.
Вообще-то, по большей части прикалываюсь, да) Но мотивы у всех разные, хотелось бы о них знать. Я со слэшем и с фанфиками знаком всего лишь пару лет) Надеюсь, меня это извиняет в ваших глазах?)))
Anair пишет:

цитата:

Вы забываете, что в фанфикшн зачастую приходят отнюдь не из-за стремления стать писателем, а из любви к чужой вселенной.

О, это суждение вполне разделяю. Но любовь к чужому творению вовсе не повод писать, правда?)

 Отправлено: 09.05.06 21:09. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

Но любовь к чужому творению вовсе не повод писать, правда?)

Это не обязательно. Но и не ненормально. Бывают любимые вещи, по которым не хочется создавать фанфики, и вовсе не потому, что вещь плохая. Просто не хочется. И бывают вещи, по которым хочется создавать, творить, придумывать.
Кстати, по неяойным вещам фиков больше, чем по яойным, потому что в яойных и так все есть ^^

 Отправлено: 09.05.06 21:53. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

Надеюсь, меня это извиняет в ваших глазах?)))

Главное, чтобы вас это извиняло в глазах аудитории сайта и его админов) Я-то лично ничего против неприятия людьми слэша не имею. Просто подобного рода замечания на слэшном сайте звучат либо неуместно, либо стебом/иронией.
Март пишет:

цитата:

Я со слэшем и с фанфиками знаком всего лишь пару лет)

Я с ними знакома (слава богу) гораздо меньшее время.
Март пишет:

цитата:

Но любовь к чужому творению вовсе не повод писать, правда?)

Нет, конечно. Это называется графомания, когда тебе сказать нечего, но писать очень хочется. Если же говорить о фикрайтерстве на некотором осознанном, высоком уровне, то далеко не всегда у автора возникает желание написать фик по художественному произведению.
Если говорить за себя, то я предпочитаю писать, равно как и читать фики по яойному/сенен-айному аниме, либо же по тем, где яой уже плотно врос в фандом (WK, Финалка). Опять-таки я лично в своих фиках никогда не делаю упора на как таковые гомосексуальные отношения, любовные отношения вообще, хоть фики и относятся к категории яоя/слэша. Ммм..скажем так: есть у меня любимое аниме (оно сенен-айное как правило) - по ним хочется видеть фики из-за любви к персонажам, вселенной, яой там в оригинале и следовательно смело рассматривается автором фика, или оставляется за кадром, по умолчанию; есть любимая манга (чистый яой - а он, как вы может знаете, очень примитивен по части сюжета) там хочется дорисовать мир за автора, или просто еще раз поиграться с "вкусными" персонажами), есть WK наконец, но это уже отдельный мир фанона, яойя там нет, но никто об этом уже не помнит, да и мне лично в фиках по WK сам слэш давно не так интересен, как новые возможности и грани фанона. Иначе говоря, для меня - это литературная игрушка. А играть приятно с красивыми куклами, вроде персонажей аниме или манги.
Что касается слэша, то (за вышеописанным исключением WK, Финалки) отношусь к нему довольно прохладно. Мне не интересно выискивание гомосексуальных отношений там, где их нет. Особенно, когда у автора это самоцель. Могу, конечно, прочитать фик по ГП, но только, если буду знать, что фик сам по себе того стоит, как литературное произведение, а не спаривание Гарри с Драко. Не интересуюсь слэшем, или фиками вообще по книгам, фильмам, реальным людям. Особенно, если то или иное лит. произведение - любимое. Просто...как бы сказать..есть вещи, где уже поставлена точка, поставлена автором, хорошо и умело, и "доделывать" что-то за него..хм, не то что оскорбительно для писателя, скорее глупо для самого фикрайтера, ИМХО. Пытаться же "сослэшить" вообще все подряд...я лично такого не понимаю. Но как говорится, у каждого свой вкус.
Но и конечно сюда не относится стеб и юмор, что я люблю и уважаю:)

 Отправлено: 10.05.06 01:45. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

Но любовь к чужому творению вовсе не повод писать, правда?)

Иногда повод*))) Причем любовь может быть не просто к оригинальному творению - слишком распространенный случай, а к даже фикрайтерскому. Помнится понравилась мне трилогия Джуд (тогда еще не трилогия вовсе) и я осталась в фэндоме ГП, начала писать, потому что захотелось что-то добавить в отношения Гарри и Драко. Иногда люди пробуют себя, подражая любимому автору... и это не есть плохо, ИМХО это есть начало и только.

 Отправлено: 10.05.06 01:46. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

Какая жалость! а я считал, что это литература)))

Считать можно что угодно. Повторюсь: горшком назовешь, а в печь-то не поставишь.

 Отправлено: 10.05.06 01:52. Заголовок: Re:

Sholahh пишет:

цитата:

Я считаю, что все что написано - литературное произведение и не может не содержать никакой идеи.

Критерий литературности - написано? А как же в таком случае на заборе тоже написано? Мне кажется, что право считаться литературным произведению все-таки нужно заслуживать, а то так можно договориться до того, что рекламные слоганы являются литературой или графоманские потуги. Наличие идеи - лишь одна из ступеней к литературности, ИМХО

 Отправлено: 10.05.06 07:51. Заголовок: Re:

Anair пишет:

цитата:

Я-то лично ничего против неприятия людьми слэша не имею. Просто подобного рода замечания на слэшном сайте звучат либо неуместно, либо стебом/иронией.

Как бы оно не звучало (а вы должны заметить, что я никого не то, что оскорблял, но и не задевал лично, зато и вы в том числе высказались, возможно помогли определиться не только другим, но и себе.
Я тоже пишу об однополых отношениях, но это ориджинелы, основанные на реальных историях. Или совсем уж сказки) Такие отношения существовали в этом мире тысячи лет, их невозможно не заметить. Но я утверждаю и буду утверждать, что нельзя слэшить все, что шевелится)))
Anair пишет:

цитата:

Мне не интересно выискивание гомосексуальных отношений там, где их нет. Особенно, когда у автора это самоцель. Могу, конечно, прочитать фик по ГП, но только, если буду знать, что фик сам по себе того стоит, как литературное произведение, а не спаривание Гарри с Драко. Не интересуюсь слэшем, или фиками вообще по книгам, фильмам, реальным людям. Особенно, если то или иное лит. произведение - любимое. Просто...как бы сказать..есть вещи, где уже поставлена точка, поставлена автором, хорошо и умело, и "доделывать" что-то за него..хм, не то что оскорбительно для писателя, скорее глупо для самого фикрайтера, ИМХО. Пытаться же "сослэшить" вообще все подряд...я лично такого не понимаю. Но как говорится, у каждого свой вкус.

Похоже, мы с вами роем туннель навстречу друг другу)
Cr пишет:

цитата:

Наличие идеи - лишь одна из ступеней к литературности,

А какие еще ступени, по вашему мнению?

 Отправлено: 10.05.06 17:02. Заголовок: Re:

Cr
Вот знала же, что кто-нибудь вспомнит о том, что на заборе написано. Даже хотела пояснение дать. Но не дала. А жаль
Поясняю - на заборе написано от недостатка интеллекта и отсутствия уважения к чужому труду. Это не воплощение идеи в жизнь.
То, что выходит из-под пера чем бы оно не было - любовным романом, стихами, фанфиком, содержит в себе какую-то идею. Иногда она даже автору не ясна до конца. Но она есть. Иначе это упражнение по русскому)

цитата:

Наличие идеи - лишь одна из ступеней к литературности

Я помню, что ИМХО)))))) Просто литературность это не совсем то же, что и литература)

 Отправлено: 10.05.06 20:10. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

А какие еще ступени, по вашему мнению?

Отвечая на этот вопрос, заодно поясню свою позицию перед Sholahh. Литературой является все то, что мы ею считаем. При этом, подчеркивая никчемность чьего-то писачества, мы говорим - это не литература, а, желая сделать комплимент, пишем, мол, это литературное произведение. Критерием, по сути, являемся мы сами и то, что для меня не литература вполне может быть ею для вас. Просто никто не отменял определения, по которому литературой считается любое произведение человеческого письменного творчества. И если не отходить от этого, то вопиющие три буквы на заборе - тоже литература, отражающая быт, идеи, чувства, стремления и борьбу людей, пишущих на досках. Я в данном конкретном диалоге признаю (стараюсь подчеркнуть), что литературой является лишь произведение изящной словесности (лирика, эпос, поэма, драма, роман, повесть и др.) отдельных авторов. Только нужно иметь в виду, что уровень "упражнений по русскому" у всех разный: кто-то упражняется и претендует на звание литератора, пишущего сплошь литературные произведения, а кто-то в попытке оседлать слог в упражнении создает шедевры. Одно очевидно (повторюсь): для меня фики и ориджи низгого качества - не литература, пусть хоть сотню идей вкладывал автор... вкладывал, вкладывал, да не вложил, потому что форма (Март, для тебя вторая ступенька) имеет не меньшее значение в литературе, чем идея.

Sholahh пишет:

цитата:

Просто литературность это не совсем то же, что и литература

Могу перефразировать свою фразу, хотя очевидно, что я имела в виду, и все поняли мою мысль совершенно правильно: идея - лишь одна из составляющих, делающих произведение литературным.

пс. Sholahh, и в чем же основное различие между литературностью и литераратурой, кроме того, что одно является существительным несомненным, а другое может выступать качеством существительного несомненного?*))

 Отправлено: 10.05.06 20:15. Заголовок: Re:

Anair пишет:

цитата:

Пытаться же "сослэшить" вообще все подряд...я лично такого не понимаю. Но как говорится, у каждого свой вкус.

Сослэшивать все подряд, без сомнения, моветон. Но... но, если вы не видете слэшных связей, а кто-то их видит, то еще неизвестно, кто более слеп.

 Отправлено: 10.05.06 20:21. Заголовок: Re:

Нэтти
Твоя запись куда-то пропала...

 Отправлено: 10.05.06 20:52. Заголовок: Re:

Cr
Ха-ха, вы мне об этом говорите?))))
Если я стану отвечать на ваш вопрос как яойщик - госпади боже, да я сама на эту тему пародии ваяю.)))
пойду добавлю PSoH в заявку - наияойнейшая вещь:)))))
Если же отвечать серьезно (насколько я понимаю этот тема скорее к такому располагает) - то в некоторых вещах этих связей нет, и если вы их видите, то это проблема уже вашего воображения. И грустно тут другое: то что возможно, замечая слэш, вы упускаете действительно вложенный автором смысл. Кажется, Мобиус как-то написал, что чем лучше вещь, тем меньше хочется ее "слэшить" и наоборот. То, что человек хочет где-то найти слэш, имхо, может говорить о том, что то ли он не оценил того, что изначально заложено в произведении, то ли вообще этого там не увидел.
(конечно, под словом "вы" я не имела в виду вас лично)

 Отправлено: 10.05.06 22:06. Заголовок: Re:

Anair пишет:

цитата:

Если же отвечать серьезно (насколько я понимаю этот тема скорее к такому располагает) - то в некоторых вещах этих связей нет, и если вы их видите, то это проблема уже вашего воображения.

А вы истина в последней интстанции, чтобы определять у кого какие проблемы и где есть связи, а где нет? Любая категоричность - это и есть потеря смысла, о коем вы так печетесь, по-моему.

цитата:

чем лучше вещь, тем меньше хочется ее "слэшить" и наоборот

Я никогда не мешала все хорошие вещи в кучу. как сделали вы с Мобиусом*))) Могу лишь предметно, а настолько абстрактно - не могу, звиняйте.

цитата:

То, что человек хочет где-то найти слэш, имхо, может говорить о том, что то ли он не оценил

Искать не есть правильно. Хороший слэш просто виден автору, а не притянут за уши.

 Отправлено: 10.05.06 22:07. Заголовок: Re:

Anair пишет:

цитата:

Ха-ха, вы мне об этом говорите?))))

Мну не понял. Мну Вас не знает совсем и ирония не ясна.

 Отправлено: 10.05.06 22:10. Заголовок: Re:

Cr
Cr пишет:

цитата:

форма (Март, для тебя вторая ступенька) имеет не меньшее значение в литературе, чем идея.

о, полагаю, мы в универе это проходили)
Anair
Anair пишет:

цитата:

Мобиус как-то написал, что чем лучше вещь, тем меньше хочется ее "слэшить" и наоборот. То, что человек хочет где-то найти слэш, имхо, может говорить о том, что то ли он не оценил того, что изначально заложено в произведении, то ли вообще этого там не увидел.

Я уже заметил, что человек всегда видит то, что он хочет. И написание слэша по определенному произведению, как бы ни было оно замечательно, задумки (идеи и формы - для вас,Cr) абсолютно не касается)))
Sholahh
И как хозяйке наша дискуссия?)

 Отправлено: 10.05.06 22:16. Заголовок: Re:

Март
Дискуссия у вас средненькая. Тема избитая. Аргументы вяленькие, имха

 Отправлено: 10.05.06 22:48. Заголовок: Re:

Ivga
Ivga пишет:

цитата:

Дискуссия у вас средненькая. Тема избитая. Аргументы вяленькие, имха

А выскажите живенькие) Мы с удовольствием почитаем)
Может, тогда и подеремся)

 Отправлено: 10.05.06 23:33. Заголовок: Re:

Cr
Cr пишет:

цитата:

А вы истина в последней интстанции, чтобы определять у кого какие проблемы и где есть связи, а где нет?

Нет, а что? Кажется, там стоит имхо.
Cr пишет:

цитата:

Любая категоричность - это и есть потеря смысла, о коем вы так печетесь, по-моему.

Не вижу смысла этой фразы.
Cr пишет:

цитата:

как сделали вы с Мобиусом*)))

Что я сделала с Мобиусом? Мне очень интересно, я с ним вроде еще ничего не делала, равно как и он со мной?
Cr пишет:

цитата:

Могу лишь предметно, а настолько абстрактно - не могу, звиняйте.

Эх, неспособность к абстрактному мышлению.... жаль.Cr пишет:

цитата:

Хороший слэш просто виден автору, а не притянут за уши.

Вдумайтесь в эту фразу))) Слэш - это то, что притянуто за уши, изначально. Есть вещи, где чистого яойя (или гомосексуальных отношений) в принципе нет, но есть определенные намеки, возможно заложенные автором, возможно... ну так или иначе их можно обнаружить. Но говорила-то я не о том совсем, потому что при желании слэш можно найти везде. Речь о том, что может в некоторых вещах его искать не нужно?
Дело в том, что в некоторых произведениях не грех и постебаться, потому что от добавления в них слэша они ничего не потеряют, даже наоборот (возьмите Вайс Кройц - весьма себе средненькое аниме, зато очень богатый фанон, подчас интереснее оригинала). А есть какие-то вещи, которые писались с, простите за пафос, более высокой целью и содержат в себе ценные идеи, мысли, знания. Неужели вам так их мало, что обязательно надо добавить еще и слэша?
И еще раз повторюсь я не "Вас" лично имела в виду. Вижу, вам ближе конкретика, поэтому вы мои теоретические расуждения воспринимаете так остро. Не стоит. До антислэшера мне далеко, и противником слэша я ни разу не являюсь. Мне абсолютно параллельно, пишет ли кто по Толкиену, Лукьяненко, Пушкину или Оруэллу. Да хоть по Дарье Донцовой или Эразму Ротердамскому. Просто я сама этого не понимаю и никогда подобного желания (написать слэш по серьезной книге - эт я не вышеперечисленных авторов, точнее не их все имею в виду:) )не возникает. Что касается того, что "можно" или "стоит" делать, то у нас вроде свобода слова, можно что угодно писать.
Да, я вас тоже не знаю. К сожалению, иронии не смогли оценили...ну да ладно, забудьте.

 Отправлено: 11.05.06 07:04. Заголовок: Re:

Куда пропал мой пост? Вы думаете, я помню, что там писала?

Anair пишет:

цитата:

Дело в том, что в некоторых произведениях не грех и постебаться, потому что от добавления в них слэша они ничего не потеряют, даже наоборот (возьмите Вайс Кройц - весьма себе средненькое аниме, зато очень богатый фанон, подчас интереснее оригинала). А есть какие-то вещи, которые писались с, простите за пафос, более высокой целью и содержат в себе ценные идеи, мысли, знания. Неужели вам так их мало, что обязательно надо добавить еще и слэша?

Полностью с вами согласна. Есть вещи, по которым слэш писать можно, приятно и иногда даже нужно (ну и где был бы Вайс Кройц без такого богатого фанона?). А есть те, по которым это выглядит как минимум...странно. И возникает вопрос - автор был, что ли, из числа тех юмористов, которые выбирают самые странные пэйринги и произведения, никак не подходящие для слэша, не из любви к пэйрингу и произведению - конкретно этому - а просто для стеба, что ли? Ну, мы как-то раз с подругой в качестве стеба написали фик с пэйрингом дементор/ГП. Правда, к хорошим фикам этот не имел никакого отношения, нам просто было скучно. Но мы его и не выкладывали никуда, а показали паре изъявивших желание посмотреть друзей.
Хотя, если написано талантливым автором и с ощущением глубокой убежденности в каком-то экзотическом слэше и глубокой же любви именно к этой паре в этом произведении...то фик можно будет читать с удовольствием. Если мне моральные устои вообще позволяют читать слэш, скажем, по "Спокойной ночи, малыши!"

 Отправлено: 11.05.06 09:42. Заголовок: Re:

Anair пишет:

цитата:

Не вижу смысла этой фразы.

А Вы ее еще раз прочитайте.

цитата:

Что я сделала с Мобиусом? Мне очень интересно, я с ним вроде еще ничего не делала, равно как и он со мной?

Ну, развели клоунаду Вырвали фразу из контекста и вляпали цитатой. По тексту же понятно, что речь идет о вашем с Мобиусом делении книжек: по хорошим - не пишем, по плохим - пишем. Вы поделили книги, если уж хотите точности.

цитата:

Эх, неспособность к абстрактному мышлению....

Куда нам до вас в вашем всевиденье!

цитата:

Речь о том, что может в некоторых вещах его искать не нужно?

А вот тут каждый сам ответит для себя на этот вопрос, очевидно. И перекидываться имхами даже смысла нет. Если фэндом и пара, указанные в шапке, Вас не устроили, то просто не читайте, но говорить о том, что

цитата:

в некоторых вещах этих связей нет, и если вы их видите, то это проблема уже вашего воображения

у автора проблемы, по меньшей мере, самонадеянно.

 Отправлено: 11.05.06 09:56. Заголовок: Re:

Причем тут слэш? Причем тут аниме? Народ, вы тему видели? Литература и фанфикшн. Я наивно читаю в надежде, что мне высветят разницу, а тут как всегда скатываются в имху.

 Отправлено: 11.05.06 11:43. Заголовок: Re:

Cr
К сожалению, даже после повторного прочтения, я так и не смогла понять смысла ваших фраз. Поэтому не знаю, как вести с вами дискуссию (если она вообще была).
Мы говорим на разных языках, тем более тема самого слэша - оффтоп. Предлагаю на этом наш "диалог" закончить.

 Отправлено: 11.05.06 12:56. Заголовок: Re:

Anair пишет:

цитата:

К сожалению, даже после повторного прочтения, я так и не смогла понять смысла ваших фраз. Поэтому не знаю, как вести с вами дискуссию (если она вообще была).

Печально, что Вы понимаете только саму себя. Я вот Вас отчего-то прекрасно понимаю, даже Ваши жесточайшии имхи. Предложение закончить "диалог" принимается.


Mrlakenstein
Разницу высветят? Если не скатываться на имху, то ее, получается, нет. Потому что литература - это любое письменное творчество. Или есть какое-то более строгое определение литературы, вы не знаете?

 Отправлено: 11.05.06 13:04. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

А выскажите живенькие) Мы с удовольствием почитаем) Может, тогда и подеремся)

Посмотрела, что тут у вас разворачивается. Забираю назад слова про "вяленькие посты"

 Отправлено: 11.05.06 13:06. Заголовок: Re:

Мрлаки
А ты лучше напиши, что есть фанфикшен и что есть литература по твоему разумению! Будет интересно послушать, кста

 Отправлено: 11.05.06 14:00. Заголовок: Re:

Cr
Cr пишет:

цитата:

Потому что литература - это любое письменное творчество.

Ну... вот прямо сейчас передо мной сборник законодательных правовых актов. Письменное? Да. Творчество? А как же. Творят, создают. Литература? Ни в коем случае.

Если все сводится к ИМХО, то получается забавно: литература=фанфикшн. Фикрайтер=писатель. Следовательно, писатель=фикрайтер.
Если пойти дальше, то Пушкин Александр Сергеевич - фикрайтер.
Причем "Повести Белкина" - ориджинал, а, скажем, "Каменный гость" - нормальный такой фик по известному фэндому "Дон Жуан".

Или все дело в уровне мастерства? Таланта?
Т.е. Пушкин Александр Сергеевич - писатель, потому что умел "глаголом жечь сердца людей", а Вася Пупкин - фикрайтер, потому что не умел?
Но знаете, есть фики, которые мое сердце жгут не меньше, чем "Повести Белкина" и уж значительно сильнее, чем "Война и мир". При том, что моему соседу глубоуко начхать на все, кроме технической документации.
Снова ИМХО?

Может, все дело в том, опуликовано творение или нет?
Кстати, хороший ведь был момент насчет Перумова. Можно ли "Кольцо тьмы" назвать фиком?

Нельзя скатываться в сплошную ИМХУ.
Полагаю, стоит нам вернуться к Мартовским вопросам и дать строгие определения.

Ivga
Я напишу, только чутка позже. Я то пьян есмь и труба зовет, а мозг не варит.

 Отправлено: 11.05.06 14:09. Заголовок: Re:

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Если пойти дальше, то Пушкин Александр Сергеевич - фикрайтер. Причем "Повести Белкина" - ориджинал, а, скажем, "Каменный гость" - нормальный такой фик по известному фэндому "Дон Жуан".

Кстати да ^^
Тут действительно проблема, как оценить умение автора жечь глаго...ну, просто жечь ^^` И качество текста. Потому что у каждого человека восприятие-то будет разное. Кто-то прочитает ту же "Войну и мир", и скажет - я читал фанфики, которые меня больше впечатлили. А кто-то наоборот будет утверждать, что "Война и мир" - вершина мировой литературы, и ничто другое близко не валялось. И ведь каждый будет по-своему прав. Для самого себя. А общий критерий вывести сложно.
Так что я даже не знаю, когда произведение можно начинать считать литературным. Но то, что многие фанфики достойны считаться таковым - в этом я не сомневаюсь.

 Отправлено: 11.05.06 14:53. Заголовок: Re:

Насчет Пушкина...и вообще. Есть ведь еще и аллюзии, отсылки. Вполне себе разрешенные приемы. Я уже с трудом вспоминаю "Каменного гостя"...А потом у того же Пушкина была и "Гаврилиада" (чем не пародийный фанфик на Библию ). Какой-то литературный плагиат всегда бывает, далеко не каждый творить что-то абсолютно оригинальное, чаще на основе чего-то, ранее придуманного. И опять же считать ли плагиатом и "фиками" произведения на основе мифов, сказок, другого эпоса...
Помню, на подобную тему была уже дискуссия на дневниках (да и не одна, наверное, но эту хорошо помню) - там речь шла о том, что любой фик Джуд (или кто-то там еще по гаррипоттеру масштабные любовные романы ваял?) сам по себе мало стоит, хоть и очень популярен в фандоме. Потому что автор эксплуатирует персонажей, которые уже завоевали любовь читателей, и это заслуга оригинального писателя. И что без канона такие "любовные истории" мало кого бы заинтересовали. Трилогий я этих не читала, но по общему принципу согласна.

 Отправлено: 11.05.06 15:07. Заголовок: Re:

Anair пишет:

цитата:

Потому что автор эксплуатирует персонажей, которые уже завоевали любовь читателей

Кстати, тоже зависит от мастерства оригинального автора и автора-фанфикера. Ведь может статься и так, что автору-фанфикеру удастся раскрыть персонажа в какой-то ситуации лучше (ну, опять-таки, все субъективно), чем это вышло у оригинального автора. Мне попадались такие фики.

 Отправлено: 11.05.06 15:11. Заголовок: Re:

Нэтти
Ага:))) "Две пули":))))))
На любое правило есть исключения, разумеется:))))

 Отправлено: 11.05.06 15:23. Заголовок: Re:

Нэтти
Нэтти пишет:

цитата:

Тут действительно проблема, как оценить умение автора жечь глаго...ну, просто жечь

Меня тут цитата натолкнула на мысль.
Поэт, писатель тот, кто "глаголом жжет..." и далее по тексту. Хороший фикрайтер - тот, кто жжот. Все прочие - графоманы и графоманчики.

Нэтти пишет:

цитата:

Но то, что многие фанфики достойны считаться таковым - в этом я не сомневаюсь.

Примеры о кудасай.

 Отправлено: 11.05.06 15:31. Заголовок: Re:

Anair пишет:

цитата:

Есть ведь еще и аллюзии, отсылки. Вполне себе разрешенные приемы.

Ага, цитаты. Есть еще и культурный фон. Есть еще и постмодернизм.
Что мы можем считать фэндомом, а что нет?
Если я решу написать фик с пейрингом Командор/Дон Жуан, талантливый фик, допустим, ставит ли это меня рядом с Пушкиным? Ставит ли это Пушкина рядом со мной? Имею в виду, будем ли мы оба относиться к одному фэндому?
Неважно, что Пушкин написал только один фик про Дон Жуана. Я, может, тоже только один.
Использование античных мифов (скандинавских, египетских) и прочих... Куда их?
Определение фэндома, стало быть, тоже требуется.

Я ведь к чему: разница между фанфиками и литературой есть. Мы все ее чувствуем, осталось только сформулировать.

 Отправлено: 11.05.06 18:54. Заголовок: Re:

Anair
Я не знаю, что такое "Две пули" ^^````

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Хороший фикрайтер - тот, кто жжот. Все прочие - графоманы и графоманчики.

Скорее всего, это и будет правильным критерием оценки. Тоже субъективным, конечно, но что в нашем мире вообще может быть объективно?

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Примеры о кудасай.

Так вот с ходу могу назвать "Ошибку Брэда Кроуфорда" за авторством Андель. Восхищаюсь, рукоплещу и всячески рекомендую. Далее, среди всех прочитанных фанфиков Тэнки мне еще не попадалось ни одного недостойного зваться литературным произведением. Так...далее надо уже думать и вспоминать. Примеров много, но это то, что приходит на ум сразу же.

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Я ведь к чему: разница между фанфиками и литературой есть. Мы все ее чувствуем, осталось только сформулировать.

Затруднюсь ответить на вопрос в такой постановке. Не знаю. Может, дело в общей, так сказать, "направленности" автора? То есть, разница между автором опытным, автором истинно талантливым, автором - банально - уже признанным в своем таланте. И автором, только пробующим свое перо. Возможно, это так. Может быть, разница в чем-то другом. Но я думаю, если вы напишете этот самый Командор/Дон Жуан на уровне, качественно, талантливо, гениально, это издадут...лет через двести дети в школах, быть может, будут изучать это наравне с "Каменным гостем". Может быть. Я не знаю.

 Отправлено: 11.05.06 19:16. Заголовок: Re:

Нэтти
О, ну это последний фик Ки-чен и Амона по Видоискателю на яой-фест. Пожалуй, самый яркий пример, когда оригинал бледнее копии:)

 Отправлено: 11.05.06 19:26. Заголовок: Re:

Anair

Не знакома с Видоискателем, поэтому - увы, насладиться не смогу.

 Отправлено: 11.05.06 20:17. Заголовок: Re:

Нэтти
Если честно, этим фиком можно насладиться безо всякого знания канона:)))) Настолько он хорош:))))
Я бы рекомендовала, конечно, хотя...вкусов ваших не знаю, вдруг не понравится, потому что он все-таки своеобразен, и по стилистике, и по сюжету...но фик действительно великолепен:))) А сам мир там куда прописаннее, чем в каноне. Да и какие особенные тонкости сюжета могут быть в яойной манге:)))

 Отправлено: 11.05.06 20:20. Заголовок: Re:

Anair

Все-таки пока не рискну.

 Отправлено: 11.05.06 20:40. Заголовок: Re:

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Ну... вот прямо сейчас передо мной сборник законодательных правовых актов. Письменное? Да. Творчество? А как же. Творят, создают. Литература? Ни в коем случае.

А вот тут Вы ошибаетесь. Литературой, по Ожегову, называют в том числе совокупность произведений какой-н. отрасли знания, по какому-н. специальному вопросу. Политическая л., техническая л., законотворческая туда же, я полагаю.
Поэтому я и говорю: емкое понятие перед нами, все под него подходит, но... мне лично упорно не хочется стирать грани между литературой и фанфикшеном, литературой и законами... значит ли это, что нужно уточнять, что имел в виду автор оффтопа?*)))

цитата:

Полагаю, стоит нам вернуться к Мартовским вопросам и дать строгие определения.

Ага, стоит дать строгие. Определение ориджа брали с Запретной секции, неглупые, вроде люди писали. А вот определение литературы взять неоткуда

цитата:

Может, все дело в том, опуликовано творение или нет?

Публикация в сети очень скоро станет равноценной публикацией, т.е. уже стало, но не так широко об этом трубят, не так это престижно это делать.

 Отправлено: 11.05.06 20:55. Заголовок: Re:

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Неважно, что Пушкин написал только один фик про Дон Жуана. Я, может, тоже только один. Использование античных мифов (скандинавских, египетских) и прочих... Куда их? Определение фэндома, стало быть, тоже требуется. Я ведь к чему: разница между фанфиками и литературой есть. Мы все ее чувствуем, осталось только сформулировать.

Натолкнуло на мысль.
Если ты рисуешь свою историю, ваяешь новый полноценный образ уже существующего героя (существующего как имя собственное), привносишь детали вселенной, которые автор-оригинала не упоминал, - то это литература, а не фикшен. Если в твоем фике есть полное воссоздание атмосферы какого-то мира, а не отсыл в "посмотрите канон", то это и есть литература. Вывод: все мини-фики никогда не станут литературой, как бы мастерски автор не играл словами.

 Отправлено: 11.05.06 21:21. Заголовок: Re:

Cr пишет:

цитата:

Вывод: все мини-фики никогда не станут литературой, как бы мастерски автор не играл словами.

Полностью не согласна. Есть гениальные мини-фики. Просто гениальные. При взгляде на который понимаешь - краткость действительно сестра таланта, хоть и теща гонорара. Хороший миник, действительно хороший - написать куда сложнее, чем длинный фик, имхо. Тут уже нужен талант, чтобы краткость не была сироткой в семье.

 Отправлено: 11.05.06 22:22. Заголовок: Re:

Нэтти
Мини-фики не литература, они просто очень хорошие фики. Это их не принижает, и не умаляет их достоинтсв, просто так оно и есть.


з.ы. Какие посты длинные у всееех... читать до ночи не перечитать.

 Отправлено: 11.05.06 22:24. Заголовок: Re:

Cr

цитата:

Критерием, по сути, являемся мы сами и то, что для меня не литература вполне может быть ею для вас.

Вот, исходя из этого, сидим тут и машемся ИМХами)))))))))))))))) Но я согласна))))

цитата:

Одно очевидно (повторюсь): для меня фики и ориджи низгого качества - не литература, пусть хоть сотню идей вкладывал автор... вкладывал, вкладывал, да не вложил, потому что форма (Март, для тебя вторая ступенька) имеет не меньшее значение в литературе, чем идея.

Но форму можно доработать) Например, снять фик с форума, найти бэту, переписать фик начисто) Это вопрос времени и желания)))))))))))

цитата:

литературностью и литераратурой, кроме того, что одно является существительным несомненным, а другое может выступать качеством существительного несомненного?*))

Честно сказать... Я полезла в Ожегова и не нашла слова литературность) Но для меня это всегда было производным слова - литературный, то есть соответствующий литературному языку) Ступени два))))))))))))
Март

цитата:

И как хозяйке наша дискуссия?)

Местами переходит границы... Но сейчас вроде все устаканилось))))
Я вам подерусь! Даже хвостом низя!
Mrlakenstein
Спасибо, вы вернули дискуссию в прежнее русло)))

 Отправлено: 11.05.06 23:29. Заголовок: Re:

Anair
Anair пишет:

цитата:

любой фик Джуд (или кто-то там еще по гаррипоттеру масштабные любовные романы ваял?) сам по себе мало стоит, хоть и очень популярен в фандоме. Потому что автор эксплуатирует персонажей, которые уже завоевали любовь читателей, и это заслуга оригинального писателя. И что без канона такие "любовные истории" мало кого бы заинтересовали.

С ума сойти! вы мои мысли прочитали) Но не про Джуд, я ее не знаю, не читал, могу согласиться, что этот автор гений)
Мяф. Некоторые тут уже сняли определение нашей дискуссии, как вяленькой) Но не сняли обвинения в не аргументированности. И это правильно)
Фанфикшн - явление не родившееся одновременно с сетью, как некоторые считают. Многие авторы писали продолжения понравившихся произведений - их публиковали, экранизировали. Потому что ЭТО НУЖНО БЫЛО ОБЩЕСТВУ. Пример, кот. некоторые хотели - Унесенные ветром...далее Скарлетт. И др. В синематографе таких "фанфиков" много.
Безусловно принимается "ощущение") - литература - это произведение о новом мире, с новыми героями, которых не было в обозримом пространстве) Хотя тут пора напомнить, что сюжетов мировая литература насчитывает то ли 26, то ли 30, нет ничего нового под луной. Новое - раскрыть психологию человека (а всех нелюдей все равно эгоистичное человечество антропоморфирует) в новых. порой нечеловеческих условиях.
Фанфикшн - он может быть высокого качества в смысле формы и воплощения - но он использует чужие идеи и чужих персонажей.
Вот мяу. Соли, мы же хорошие ВСЕ.

 Отправлено: 12.05.06 00:58. Заголовок: Re:

Март
Март пишет:

цитата:

Некоторые тут уже сняли определение нашей дискуссии, как вяленькой) Но не сняли обвинения в не аргументированности.

Да просто дискуссии такие уже велись и не раз. Надоедает обмусоленную тему снова обсуждать.
Март пишет:

цитата:

Унесенные ветром...далее Скарлетт

Кстати, да, эта книга у меня в голове крутилась... Самый натуральный фик, как интересно его авторша все с правами уладила...

 Отправлено: 12.05.06 01:49. Заголовок: Re:

Sholahh пишет:

цитата:

Но форму можно доработать)

Когда доработают форму появится другое произведение. Возможно, уже литературное*))

 Отправлено: 12.05.06 01:53. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

Фанфикшн - явление не родившееся одновременно с сетью, как некоторые считают. Многие авторы писали продолжения понравившихся произведений - их публиковали, экранизировали.

Стоп. Не мешайте суп с мухами! Продолжение - это сиквел, пусть и авторы у произведений разные. А фикшен - это фикшен, эксплуатация чужих персов на свой манер. Сиквел и фикшен суть разные понятия.

 Отправлено: 12.05.06 02:22. Заголовок: Re:

Cr
Cr пишет:

цитата:

Продолжение - это сиквел, пусть и авторы у произведений разные. А фикшен - это фикшен, эксплуатация чужих персов на свой манер. Сиквел и фикшен суть разные понятия.

На мой взгляд, они похожи. Просто сиквел предполагает последующую историю и развитие личностей героев, а фанфикшн - топчется на одном месте.
Anair
Anair пишет:

цитата:

дискуссии такие уже велись и не раз. Надоедает обмусоленную тему снова обсуждать.

А почему нервничаем?) некоторые даже обижаются)
И в этом форуме я подобной дискуссии не видел. Вы полагаете, все соэшеры так и мечутся по инету в поисках дискуссий? А я и этого не хотел*понурился* хотел получить ответы на интересующие меня лично вопросы.
Вот никак я не пойму, почему прямо не ответить: зачем барышня пишет слэш(яой)?

 Отправлено: 12.05.06 02:51. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

Просто сиквел предполагает последующую историю и развитие личностей героев, а фанфикшн - топчется на одном месте.

Дык вот она и разница. А если говорить о похожести, то, например, фикшен и литература тоже чем-то похожи. *истерический смех*

цитата:

И в этом форуме я подобной дискуссии не видел.

Я тоже не видела

 Отправлено: 12.05.06 09:29. Заголовок: Re:

Ivga пишет:

цитата:

Мини-фики не литература, они просто очень хорошие фики.

Не верю (с) Либо они литература, как и другие, большего объема фики, либо уж никакие фанфики - не литература. Иначе я как-то смысла не вижу...

Март пишет:

цитата:

литература - это произведение о новом мире

А если я пишу по вселенной и реалиям планеты Земля? Мир старый. Я фанфикер всего, что было написано по этому миру до меня, получается? Знаю, это я к словам цепляюсь, но все-таки.

Март пишет:

цитата:

Вот никак я не пойму, почему прямо не ответить: зачем барышня пишет слэш(яой)?

У каждой барышни свои причины. Поэтому прямо ответить нельзя. Я могу вам прямо ответить только со своей точки зрения. Но она не будет правильной для всех барышень, которые пишут слэш (яой).

 Отправлено: 12.05.06 10:28. Заголовок: Re:

цитата:

Продолжение - это сиквел, пусть и авторы у произведений разные. А фикшен - это фикшен, эксплуатация чужих персов на свой манер. Сиквел и фикшен суть разные понятия.

Если авторы разные, то продолжение - банальный фанфик) За примерами далеко ходить не будем - Скарлетт, жуткое, непонятно кому нужное продолжение Унесенных ветром. И дело тут не в том, что Александра Риплей пишет хуже чем Маргаретт Митчелл, а в том, что она продолжила уже идейно ЗАКОНЧЕННОЕ произведение.)

цитата:

литература - это произведение о новом мире, с новыми героями, которых не было в обозримом пространстве) Хотя тут пора напомнить, что сюжетов мировая литература насчитывает то ли 26, то ли 30, нет ничего нового под луной. Новое - раскрыть психологию человека (а всех нелюдей все равно эгоистичное человечество антропоморфирует) в новых. порой нечеловеческих условиях. Фанфикшн - он может быть высокого качества в смысле формы и воплощения - но он использует чужие идеи и чужих персонажей.

Фанфик безусловно использует чужой мир и чужих персонажей, но не идеи. Идея произведения закончена. И финал ставит точку(даже открытый). Только телепат со стажем может идейно продолжить произведение автора. Остальные же вкладывают в фик свои идеи. Тем самым отделяя его от оригинального произведения)

цитата:

Когда доработают форму появится другое произведение. Возможно, уже литературное*))

То же самое, только обработанное))))) Идея ведь никуда не денется)

цитата:

Вот никак я не пойму, почему прямо не ответить: зачем барышня пишет слэш(яой)?

А вот это здесь не в тему. Это отдельная тема для разговора. Довольно бессмысленная.

 Отправлено: 12.05.06 13:27. Заголовок: Re:

Март
Кто нервничает и обижается?
Март пишет:

цитата:

И в этом форуме я подобной дискуссии не видел

Просто это новый форум:)Март пишет:

цитата:

Вы полагаете, все соэшеры так и мечутся по инету в поисках дискуссий?

Нет...а с чего вы взяли? Дискуссии такого рода обычно ведутся на дайри.
Март пишет:

цитата:

А я и этого не хотел*понурился* хотел получить ответы на интересующие меня лично вопросы.

Господи, да ведите, конечно:) Я писала про вялость дискуссии - что подобные уже велись и нет сил и желания, у меня лично, да и у многих других людей это снова обсуждать. Я не намекала ни на какую с вашей стороны...ммм...провокационную бестактность или "боянизм", ничего такого.
А потом..если честно сам вопрос (изначальной дискуссии)..ну, но на него так же легко и одновременно сложно дать ответ, как и на "зачем девушки пишут яой". Вообще на тему яойя есть статьи, в том числе написанные яойщиками, равно как и сторонними людьми. Почитайте их, в интернете найти можно. Я же уже просто не знаю точного ответа на вопрос, и лезть во фрейдизм и иже с ними желания не имею. Что касается фиков, то тут ответ как раз легкий - я более менее ясно представляю, зачем я их пишу.

 Отправлено: 12.05.06 21:20. Заголовок: Re:

Всех прочитал и понял: не лезь свиным рылом в калашный ряд.
Спасибо всем. Я ухожу из этой темы и вообще из форума.
Sholahh
Обещанное - напишу.

 Отправлено: 12.05.06 23:16. Заголовок: Re:

Sholahh пишет:

цитата:

Если авторы разные, то продолжение - банальный фанфик)

Да, скоре всего Вы правы)))

 Отправлено: 13.05.06 15:44. Заголовок: Re:

Март
Почему?
Cr

 Отправлено: 13.05.06 16:32. Заголовок: Re:

Sholahh
Это все из-за подписи:))))

вот я тоже не понимаю, какие люди впечатлительные, все тут такие белые и пушистые, можно сказать, новый и неиспорченный дрязгами форум, что за такое...Даже я, мерзкая и злобная ацкая сотона, была мила и приветлива вроде...

 Отправлено: 13.05.06 17:04. Заголовок: Re:

Sholahh
Anair
да ну, что тут все принимают меня за безграмотную девочку с белыми бантиками...потому что я ссориться ни с кем не хочу и эрудицией давить? НУ МУРРР...нельзя же так, давайте уважать друг друга.
Высказываем свое мнение, не унижая мнения других. И вообще не переходим на личности, ок?

 Отправлено: 13.05.06 17:28. Заголовок: Re:

Март
мырр....ну что такое...
Кто ж вас тут за безграмотную девочку принимает?)
Если люди выражаются корректно, вежливо и на "вы", это совсем не значит, что они хотят вас оскорбить:)
Саму тему я по диагонали читала, но не могу понять что именно так вас покоробило? Мне даже интересно...
И кто и когда переходил на личности?...

 Отправлено: 13.05.06 18:19. Заголовок: Re:

Anair
да ну, не будем указывать, кто "специально для Марта" указал, что для фанфика важна форма), кто сказал, что тема не актуальна...и пр.)
Забыли и забили. Вот и Соли огорчилась) Давайте вдарим текстами - лучший аргумент.

 Отправлено: 13.05.06 23:18. Заголовок: Re:

Март пишет:

цитата:

да ну, что тут все принимают меня за безграмотную девочку с белыми бантиками...потому что я ссориться ни с кем не хочу и эрудицией давить?

Эрудицией действительно не давите, а вот насчет "ссориться" я бы не зарекалась на вашем месте. Я злопамятная, поэтому прикол с "заклюю" еще долго буду помнить, хоть он и прозвучал в другой теме этого же раздела.

 Отправлено: 14.05.06 09:57. Заголовок: Re:

Cr
*озадачен* я заклевать в принципе не могу, у меня клюва нет. А вот застрелить - это всегда пожалуйста.
Соли, это флуд, я знаю, но я таких слов не говорил(писал).

 Отправлено: 16.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Март, Cr, Anair

 Отправлено: 16.05.06 21:12. Заголовок: Re:

Sholahh
понял, последнее китайское предупреждение)

 Отправлено: 19.05.06 18:12. Заголовок: Re:

Март
Угу *мрачно* И модер повесится(

 Отправлено: 20.05.06 00:08. Заголовок: Re:

Sholahh
не все так страшно! Соли, я в реале неканонического эльфа нашел! Никакой фанфик(фантик) такого бонбон не обернет) Спасибо тебе. я понял различие между слэшм и яоем, фанфикшн и литературой.
Удовлетворенно свернулся и соплю в собственный хвост)))))

 Отправлено: 20.05.06 07:31. Заголовок: Re:

Март